大师对谈录：刘佳对话长谷川浩己

游走在中日之间，作为“桥梁”这一功能，一转眼就是十多年。自以为我很了解身边一起工作的日本设计师，可是直到采访了长谷川浩己先生，我才意识到并非如此。

周边很多开发商包括做设计的朋友对我说"中国的市场很大，日本设计师不要放弃这个市场！"。可是，市场，对于一个宁愿坚持的设计师来说，能算什么呢？所谓的市场，偏颇点来说，也就是在说金钱。世上还真是有不把钱当回事的一帮设计师。他们要的是尊重，对土地的理解、热爱，他们更多的是在承载社会与地球赋予的责任；设计对他们来说是在探索内心。

▲长谷川浩己

对话内容一：如何展开设计

◆◇◇◇

刘佳：我曾经去过您的两个项目，一个是上海万科，设计得很细腻，室内外的互动也好，与建筑的呼应很强。还有一个就是轻井泽的星之野了，还在那住了一晚。那里的设计又是别有一番寻味。这两个项目各有特征，很想知道，您在接了项目后，是怎样展开设计的？

长谷川：没什么特别的，和别人差不多，与项目人员有交流地推进工作。

刘佳：您是指和建筑吗？还是和别的什么人交流呢？

长谷川：与建筑和业主都会交流。一点点地推进，会做很多模型。模型作好了，会和团队成员们说'觉得会是这样的'，就这么推演着，渐渐地设计就成型了。所以说，我没觉得自己做了些什么特殊的事情。

刘佳：这么个做法，那会很花时间吧？

长谷川：是的。我不擅长做要求速度的项目，我们公司，包括三谷先生，大家对这类项目都不擅长。申明一下，我也不是说要很长的时间，但那种一、两个月就要交设计的项目，不擅长。

刘佳：和建筑的互动很多，从最初的规划阶段介入会出效果，也就是建筑还可以调整的时候。

长谷川：是的。建筑都基本定好了才介入的项目一般不会做。也可以说，不愿意做。

刘佳：可以理解。

长谷川：所以说，基本都是从最初、什么都可以调整的阶段参与。

刘佳：您是希望大家在一起讨论，把项目做好。

长谷川：这是一方面。在我看来，建筑的摆放位置应该由景观来决定。如果少了这一环节，工作量就被削减很多。

刘佳：不好意思，我有一个很直接的问题想请教。如果是轻井泽那样的地方，您刚才说的，个人觉得在理；但如果是城市里的建筑，这类项目必须是由建筑主导的，那您会如何进行调整呢？

长谷川：高密度城市里的高层塔楼，确实很难，没有办法。这些项目确实是缺少商量余地，也只能接受现实；但这并不代表我喜欢这样的项目。

刘佳：确实，大家一起讨论会做出更适合用地的设计。

长谷川：在什么样的城市、什么地方做成什么样的形状、一层应该放些什么、窗户应该往哪开等等，这类问题都与景观设计休戚相关。照此说来，应该是大家在一起讨论了才会出好东西。

刘佳：至今为止，你最喜欢的作品是哪个？

长谷川：你是指我设计的吗?

刘佳：是的。

长谷川：说不出哪个是最喜欢的。对我来说每个项目都不一样，没有哪个最好一说。

刘佳：城市型项目，或是度假型项目都算上的话，也没有吗？

长谷川：没有。我不会特别局限在哪个项目上。

长谷川作品欣赏：箱根山大平台

▼▼▼

对话内容二：如何合作沟通

◆◆◇◇

刘佳：那么和什么样的设计公司，比如城市设计类或是建筑设计类公司的怎样的人会合得来？如果想让设计顺利进行的话，和他们打交道的时候有什么秘诀吗？

长谷川：当然是谈得拢的人在一起容易出成果。不过，我接的项目中，有时候会没有建筑设计，有时候只是和土木设计打交道，有时候他们都不在，只有我们的情况也有。不是一定要和建筑设计绑在一起。

刘佳：和打过交道的团队一起合作会容易些吗？

长谷川：团队组成各色各样的，不一定非要有建筑家这类人物。

刘佳：可能是我和您还不是太熟，总觉得您不是太容易接近。您也做过很多项目，和各类人都打过交道，这些过程中您是怎样和大家沟通的呢？是作为领导带领着团队前行的吗？

长谷川：那倒没有。我可没想过要当什么领导，首先是要注重团队。每个项目都有不一样的团队，重要的是做出好的设计。我对和怎样的人在一起工作没有要求。在日本有“一期一会”这个说法。和谁都有可能遇到，总是会有合拍和不合拍的。简单地说，眼界宽的人相对于那种只注重专业的一根筋的人，好相处。只注重专业的人，聚在一起会钻牛角尖；眼界宽的人聚在一起就会有很多火花迸发。他们也会尊重对方的发言，接受对方地想法的同时，很清晰地表述自己想做的事，也能让对方接受。能在工作中建立起这样的关系，是件让人快乐的事。

刘佳：确实如您所说。另外，在做项目的时候，会遇到很多限制，不是说想怎么做就能任性地去做。针对限制条件，您会如何进行调整？

长谷川：这方面的话，应该说和别的设计师一样。遵循限制条件做出调整。我在这方面的工作没有什么秘诀。和别的公司一样，比如想办法下调单价。

刘佳：日本也调整单价啊……

长谷川：这些户田公司也会做。只能按条件设计，尽最大努力去调整。

长谷川作品欣赏：紫波町Orgal广场

▼▼▼

对话内容三：关于星之野项目

◆◆◆◇

刘佳：记得上次见面时，您和我说，轻井泽的星之野花了10年做设计。怎么会要这么长时间？

长谷川：准确地说，应该是：星野先生下决心用了那么长时间。也就是说，到决定开始做的时间。

刘佳：花在规划上的时间很长吗？

长谷川：是的。用了很多时间做研讨。最后的决定权还是在星野先生那。做决定的时间就用去几年，全部加在一起，设计用了近10年。我也不清楚，为什么要用几年的时间做决定。

刘佳：估计是为了做出适合那里的作品吧。

长谷川：轻井泽那块地是星野家族的，从很早以前就是了，估计都有100年左右了。所以才不会急着做决定吧。

刘佳：真的很美。我在那住过，最让我感动的有两个地方。一个是，进入设施的时候，一片很美的风景就是大堂的背景。潺潺的流水，台地式的坡林，就是一幅画啊。接着就是到房间的路径。从大堂旁的台阶拾级而上，会来到一个图书室；那个楼梯上去后，空间会转暗，转窄，有点像过隧道的感觉。走到尽头，当门打开时，如画的风景扑面而来，很是让人感动。这样路径的设计和景观有着很大关联吧。

长谷川：当然。设计时要充分考虑地形，经常和东设计师（建筑设计）协商、然后才会做设计。

刘佳：做设计的时候，脑中经常会有画面生成吗？

长谷川：是的，是这样的。

刘佳：那需要怎样的想象力啊。为什么会有如此丰富的想象力呢？

长谷川：不知道怎么会有的。还是要多做模型。

长谷川作品欣赏：星之野富士山

▼▼▼

刘佳：估计您被问过不少遍了。为什么会选择景观这个行业？听说您曾去过美国？

长谷川：是的，我去过。我一开始并没有选修景观专业。当初考到千叶大学时，甚至都不是设计系的。

刘佳：这样啊？

长谷川：我就是学的自然保护、环境类科目。正好有个朋友学的是造园学科，看着他画图纸，这才知道还有这个系、有这样的工作、有这样的业界。就这样我就对此上了心。再后来就去了美国。真的是非常偶然。

刘佳：美国的景观和日本的有什么不同吗?

长谷川：我那时对景观也不是太了解。只是想着去美国的话，可以顺便把英语也练了。不过，那里的学校应该说在系统上还是很完整。

刘佳：教育很完备？

长谷川：是的。景观作为一门学科存在，教育体系也健全。当然我主要是针对自己从研究生开始学景观情况来说的。

刘佳：作为研究生？

长谷川：从研究生开始，本科的时候我是一点都没做过设计，这种状态如果在日本，估计进了研究生部，也上不到什么课，只是自己摸索。

刘佳：还真是这样。

长谷川：日本就是这种情况，估计学不到什么，于是就去美国了。

刘佳：您现在在武藏野美术大学带研究生，是美式的还是日式的？

长谷川：当然是日式，我是在日本教学。

刘佳：看到您网页上的照片了，好像有两名女学生？

长谷川：其中一名还是中国人。

刘佳：是吗？

长谷川：今年毕业，听说已在日本找到工作了。

刘佳：不在您这吗？

长谷川：在别的公司。

长谷川作品欣赏：星之野东京

图片由On Site 公司提供

刘佳：不好意思，再回到前面谈到的内容好吗？我一个朋友想知道，轻井泽星之野的设计过程。大家都很喜欢那个项目。

长谷川：过程?你是指？

刘佳：也就是说，决定最后采用现在设计的过程？

长谷川：这还是很多研讨的结果。

刘佳：也就是说，有过不少方向的设计？

长谷川：是的。有过很多不同的设计。

刘佳：施工真的很棒！您也经常去现场吗？

长谷川：是的。我是经常去。

刘佳：想请教下造价大概是多少？

长谷川：这可真是记不清了。你是想问用了多少预算吧？

刘佳：10年，把时间成本算上的话，估计会很贵。

长谷川：金额我真是记不清了。

刘佳：那我们再说说京都吧。我没去过，但从照片上看，进入设施的方式完全不同。好像是要乘船进去的。是因为需要做迥异的设计才会这样吗？这两个项目的差异，是和业主一起协商后决定的？

长谷川：两块土地的立地情况完全不同。京都那里的旅馆已经有几百年的历史了，和轻井泽完全不一样。建筑一点都不让碰，不能损坏，一旦损坏就不能复原了。一定要原封不动，要求十分严格。能做的事也很受限制，所以会有和轻井泽不一样的进入方法。

刘佳：也就是说，必须遵照现状展开设计，不能做什么改动。

长谷川：是的。所以说，能做的事非常有限。

刘佳：顺便问一下，设计大概花了几年？

长谷川：没轻井泽那样长，大概5，6年吧。轻井泽前后一共花了13年，京都大概7、8年吧。

刘佳：听说在印度尼西亚的星之野也开张了？

长谷川：我刚从巴厘岛回来没多久。1月开的。

刘佳：那里用了几年？

长谷川：5年左右。

刘佳：那里又要遵循不同的条件吧。

长谷川：那当然，又是在国外。

刘佳：对您来说，在哪设计方便呢？

长谷川：那当然是日本，又可以经常去现场。

长谷川作品欣赏：星之野轻井泽

▼▼▼

对话内容四；关于景观设计的未来

◆◆◆◆

刘佳：我看到一篇有关您的采访，感觉您非常强调景观的重要性。您觉得景观设计的未来会有怎样的发展？比如说，会超越建筑？或是在其他方面会起到作用?

长谷川：景观设计肯定有未来，会有更大的发展，会起到重要的作用。

刘佳：比如说在什么方面？

长谷川：比如在开发一个区域时。

刘佳：需要和很多人协同作业。

长谷川：是的。因为是一个区域，所以会和很多人发生关系，这也是必然的。

刘佳：确实如此。理解您说的。

长谷川：这是非常重要的事。

刘佳：因为是和生活相关，比如生物、或者是有生命的物体等，都会发生关系。

长谷川：地球上除了人类，还有很多有生命的物体。我们应该把地球面临的问题都纳入进来思考。

刘佳：环境问题也要考虑。

长谷川：不仅仅是人，还有很多生命体。景观就是要考虑所有的生命体如何快乐、持续地在区域中共生。

刘佳：是的，确实需要综合考虑。现在的中国景观这方面还是很欠缺。对于中国景观界的现状，有什么评论吗？

长谷川：没什么发言权。我已经不做中国项目多年。

刘佳：有几年了？

长谷川：大概5、6年了吧。

刘佳：最后一个项目是万科的吗？在沈阳的那个？

长谷川：不是的。应该是世博会以后的事，5，6年前。

刘佳：2010年的世博会吗？

长谷川：应该是以后吧。原世博会用地上的一个项目。我没什么资格对中国做评论。日本也经历过经济高速成长的时期，有过很多麻烦。

刘佳：麻烦是指？

长谷川：我也不是很清楚，但确实是有很多问题。

长谷川作品欣赏：釜石町广场

▼▼▼

刘佳：您对中国景观界出现的问题大概有个怎样的印象呢？

长谷川：日本也有很多问题，又不是光中国有问题。

刘佳：日本会有哪些问题呢？

长谷川：那就太多了。就算是日本也存在堵车问题。地方级地区的人口一直在减少，萧条的商店街等。

刘佳：真是这样的。有些确实人迹寥寥。

长谷川：是的。有很多问题。再展开的话，还会有很很多。无论是欧洲，美国还是中国，都存在问题。如果说中国特有的问题，在我看来，就是求进速度太快。

刘佳：真是希望能沉下心来做些事。

长谷川：估计很多人都会这么看吧。社会全面的高速发展，这样下去，20年、30年后会怎样？想想还是有些让人担忧。

刘佳：你指的担忧是哪方面？

长谷川：感觉供需会脱节。

刘佳：也就是说，景观设计不应该只考虑眼前，还要将很多社会问题纳入考虑的范畴。

长谷川：当然应该这样。这才是景观设计的首要任务。景观设计如果缺少了这一内容，就没什么意义。

刘佳：就变成了图案设计。

长谷川：当然图案在景观设计中也要有。图形和内容组合需要匹配，否则就没有意义。

刘佳：如果中国有什么项目想请你设计的话，你希望做怎样的项目呢？给到足够时间的？

长谷川：是的。不是非要去中国做项目。如果是我的话，我会参与在时间、经费和体系上都协调统一的项目。

刘佳：很能理解。好的作品是磨出来的，需要持续性的互动过程。您喜欢做度假项目？

长谷川：没有，没有。度假项目的话，我只做星之野这一家的。

长谷川作品欣赏：Kera池室外溜冰场

▼▼▼

刘佳：好像看到过报道，你也参与新区的建设。

长谷川：在日本吗？我在日本不大做住宅项目。

刘佳：那商业项目呢？城市设计之类的呢？会参与吗?

长谷川：最近刚做完多治见站前广场。现在在岗崎做类似城市轴的项目。规模大的项目基本就是两个了。在大分，前一阵在做旧轨道场地的改造项目，但是被叫停了。都做了2、3年了。这么说来的话，最近的城市设计项目还不少，基本都是地方级的城市再建类的项目。有一部分是顺从汽车社会转型的需求，比如说多些步行和骑行的空间等。岗崎的项目就属此类。

刘佳：我因为游走在中日两国，充分感受并理解双方各自的需求和追求。日本好的项目和经验也希望能让更多的中国人能体会到。很多中国设计相关人员来日本，只是拍了大量的照片，然后回到中国后复制。深层次的交流还是很缺。如果可能的话，有机会和贵司的人员深入交流吗？

长谷川：我觉得还是让学生间多些交流。有一次好像是已经有工作经验的参观团来，也带着一起去看了些项目。估计是开发商吧，谈不上什么深层次的交流，大家只是在那拍照，也不管允不允许；时间到了就赶往下一个地方去了。我不认为这样的交流有意义。

还不如让学生来上一周，一起花上一段时间，搞个工作坊，大家一起做做项目。

刘佳：这样也能让下一代有更具体的感受，也能让他们受益。

长谷川：来了、看了、做了说明了，就这样，不能传递实质性的内容，只是在导游。

刘佳：今天的采访结束了，不知道您还有什么要说的吗？

长谷川：不好意思，似乎总是没回答到点子上。

刘佳：您真是客气了。您的回答正如其人。是我没有好好做准备，提的问题都太肤浅。浪费您的时间了。希望今后能有机会一起做项目。非常感谢。

刘 佳

上海梦规企业营销咨询有限公司 总经理

《景观设计》杂志、中国风景园林网 特约编辑

1997年留日，毕业于神户商科大学（现为兵库县立大学）商经学部国际商学科。

2004年加入黑川纪章建筑都市设计事务所，任设计助理，负责管理中国项目。

2008年成立上海梦规企业营销咨询有限公司，致力于日本设计公司的市场开拓、以及中日之间的文化交流。任《景观设计》杂志特约编辑、主持“大师对谈录”专栏;参与并策划了多项中日设计届的交流活动；主笔翻译《从庭院到世博》、《户田芳树风景计画手绘作品实录》。在公司成立10年之际，选择纽约作为第二个起点，构筑更为国际化的业务网络。

来源：中国风景园林网

编辑：图布斯新媒体运营中心